Episode Transcript
[00:01:21] Speaker A: La cobardía de estas gentes llega hasta el final de sus días, porque aún todavía la mayoría de ellos ni siquiera asume que eso ha ocurrido, que tienen. ¿Bueno, que ha ocurrido? Que tienen algo de que arrepentirse.
Había que matar, torturar, desaparecer, porque era más fácil que hacer otras cosas. Lo hacían y pasaban a la burocracia del día a día.
Ahora sí ya tenemos conexión en directo con esa manifestación del día que transcurre por las calles de Madrid en protesta por las po políticas europeas y que convocan los sindicatos. Novedades David Robles, buenas tardes.
Hola, buenas tardes, Ignacio. Pues muy tranquila, de verdad, sin ninguna.
Tranquila en todos los sentidos. No se ha producido ningún incidente en esta manifestación que arrancaba desde la plaza de Cibeles y que ya está a punto de llegar aquí a la Puerta del Sol, donde es su punto final. Hay que decir también.
[00:02:30] Speaker B: Sí, dígame.
Sí, soy yo.
Sí, sí, sí, está bien.
El Bosque de la Memoria es un sitio de memoria que surgió en años en los que la opción de la justicia no parecía efectiva, en los años 90.
Entonces me sugiere la vida de los desaparecidos. Acá cada árbol ha sido plantado por familiares, amigos, organizaciones políticas, gremiales o de otro carácter, en memoria de un desaparecido. Es un lugar de la Universidad Nacional de Tucumán, está dentro de su reserva biológica. Las especies de los árboles son de la zona y es la respuesta de la vida a través de un bosque a la muerte que implica la desaparición de personas.
Yo actualmente, bueno, tengo una familia conformada por mi nueva pareja, tengo un hijo, hijo de Enrique, Juan Pablo, mis nietos y el resto de mi grupo familiar y de amigos.
Diría que es vertebral en mi vida. Y en lo laboral me he dedicado en la universidad a Derechos Humanos. Soy titular de la cátedra de Derechos Humanos de esta misma Universidad de Tucumán y trabajo en la magistratura, en el Poder Judicial.
[00:04:58] Speaker A: Soy docente, así que mi tiempo lo reparto entre la docencia, mi familia y tratar de buscar algunos huecos libres como para compartir vivencias, cosas con ellos.
Mi casa que representa es un sueño alcanzado luego de mucho tiempo de alquilar.
No hay palabras para describir la casa propia, es la tranquilidad de mis hijos. Tienen un lugar, todo lo que podemos hacer lo hacemos nosotros. No sólo por el hecho de buscar un ahorro monetario, sino para decir esto lo hice yo, lo hice como quería.
Así que un día nos levantamos siendo carpinteros, otro día herreros.
[00:06:05] Speaker B: Tucumán es una provincia, la más pequeña del país y la más densamente poblada, que tiene una historia, una tradición importante de luchas, de luchas estudiantiles, de luchas obreras, con todo el tema de la industria del azúcar.
Y en el año 67, Tucumán es un lugar muy especial, en plena dictadura de Honganía.
[00:06:27] Speaker A: Estamos frente al edificio de FOTIA, Federación Obrera de la Industria Azucarera.
Llegan en estos momentos motociclistas de la Policía Federal y aparentemente han copado toda la zona.
[00:06:39] Speaker B: El Tucumanazo es un movimiento, es una especie de estallido social que se acompaña de otros estallidos, el Rosariazo, el Cordobazo, que convergen ahí, lo que decía, convergen los estudiantes, converge en la clase obrera, converge el sindicalismo combativo y toman las calles.
[00:06:57] Speaker A: Aquí era exactamente el lugar donde estaba la barricada. Observen ustedes cómo se quema ese camión. Cualquier tucumano, no tan solo un dirigente sindical, va a calificar a la situación como muy crítica. Las odias populares, la desnutrición, la mortalidad infantil, la deserción escolar, la tuberculosis, es prácticamente una realidad que están viviendo todos los tucumanos.
Entendemos que son muy exiguas las posibilidades de solución. Alcanzamos a distinguir bastantes llamas desde aquí.
Aproximadamente están actuando en este grupo 40 policías motorizados. Observen ustedes que en la propia esquina donde estaba la policía fue arrojada una bomba molotov y ahí están las consecuencias. Ya comenzó el incendio en esa parte.
El Operativo Independencia se va fraguando no por casualidad, es decir, un golpe militar no aparece de la noche a la mañana.
[00:07:52] Speaker B: El objetivo era el conflicto social que había en Tucumán. Había que arrasar con ese conflicto social y con la gente en las calles.
[00:08:14] Speaker A: En los intentos militares de las distintas armas tuvieron lugar a lo largo de todo el año 75 y en los últimos meses lo que ocurre es que no había gobierno. Es decir, la presidenta no estaba ni se le esperaba. Con la fe puesta en Dios, en la Patria y en el futuro que vosotros representáis, ordeno iniciar este viaje final de estudios A la promoción 105 del Colegio Militar de la Nación.
Firmado María Estela Martínez de Perón, Presidente de la Nación Argentina. Yo recuerdo cuando le tomé declaración a María Estela Martínez de Perón en mi juzgado, que ella reconocía que ni tenía las riendas del gobierno, ni sabía, ni quería. Y además que era como una especie de momia que se sentaba, que la ponían al frente de la mesa del Consejo de Ministros, rodeada de generales, y tomaban las decisiones por ella.
[00:09:17] Speaker B: Iba mucho más allá que el exterminio de militantes, sino que era el exterminio de toda una vanguardia revolucionaria, sean peronistas o marxistas, con un solo objetivo, que era desarmar la alta conflictividad obrera.
Con reclamos ya de un cambio de sistema.
Para poder entender qué pasa en el 76, hace falta entender qué pasó en el 55. Cuando derrocan a Perón, la mitad de la población queda proscrita. Se empieza a armar una fisura entre la derecha y la izquierda. Lo que se arma es una especie de guerra por la herencia y una descomposición del Estado.
[00:09:57] Speaker A: El recuerdo de los generosos oficiales, suboficiales y soldados que reivindicaron. Para sucumba, cuna de independencia.
[00:10:10] Speaker B: El de.
[00:10:11] Speaker A: Nuestros mártires queridos que murieron para que la patria viva. Veníamos de una dictadura muy larga, desde el año 1966 a 1973.
Cuando cae esta dictadura, el grito generalizado era se van y nunca volverán. Hubo un general que dijo nos vamos, pero volveremos. Y efectivamente, tres años después volvieron.
Estamos llegando a Tucumán para que podamos estar en el acto esta tarde. Pero como tenemos tiempo, podríamos ir, pasar por la Facultad de Derecho. Y ver dónde estudiaba nuestra hermana Gloria. Lo que recuerdo de aquella época en que ella vino a estudiar.
Es que por mi militancia ya me encontraba detenido.
Eso fue en el año setenta, mil novecientos setenta y cinco, cuando ella comenzó su carrera aquí en Tucumán.
De todas maneras, ella también era militante universitaria.
Y se organizaba y trabajaba junto a sus compañeros.
En reclamo de todas las necesidades que existían en aquel momento en el movimiento estudiantil.
Adelante, vamos.
Bueno, ¿Saben dónde estamos ahora nosotros?
[00:12:08] Speaker B: En la Legislatura de Tucumán.
[00:12:09] Speaker A: Bueno, y yo les voy a contar brevemente que lo que hace un legislador, más o menos, y ustedes me van a hacer preguntas para que todo el que vea pueda saber qué se hace acá en Tucumán.
Bueno, ustedes saben que esta es la Legislatura. En este lugar están todos los legisladores que representan al pueblo de Tucumán. Y que son los encargados de debatir la ley, de debatir todo lo que es el proceso de formación y sanción de las leyes. A ver, ¿Qué pregunta tiene usted?
Bueno, lo más importante que tengo en la vida es mi familia, mis hijos, mis seis hijos. Bueno, yo soy abogado y hace algunos años me dedico a la política. He sido legislador provincial durante cuatro años, ocho años diputado de la Nación y ahora estoy en el tercer año de otro mandato como legislación de la provincia.
Desde tiempo inmemorial, desde que era muy niño, he sentido las ganas, la vocación y además la decisión, entendiendo de que había un camino que había que concluir, que había sido arbitrariamente interrumpido y que además sentía que la política me había quitado algo muy importante en la vida y que de alguna manera debíamos reivindicar eso.
Nos organicemos y coordinemos las tareas del día.
Tengamos en cuenta que Estamos a los 30 metros 50. 30 metros 60 de profundidad.
Luciano, por favor, si te parece.
Bueno, se sigue con la excavación en la mitad este del pozo, como bien dijiste vos, estamos a 30-50 y a 30.60 en la mitad este del pozo y en la mitad oeste estábamos un poco más de los 31 y a diferencia de los 31 metros que tenemos en el lado este, en este estrato está saliendo mucho carbón, como había salido en el lado este, pero un poco más arriba, en este contexto que estaba saliendo carbono, están saliendo también algunos fragmentos óseos quemados, eso también hay que vigilarlo bien. Con respecto a los informes y a la acumulación y enriquecimiento de datos, Aldo, en principio me estoy enfocando en recrear, en reconstruir la historia de vida de los últimos identificados. Particularmente estamos tratando ahora con la información de Alberto González, queremos recabar toda la información escrita, editada e inédita. Como familiares están llegando de visita, así que vamos a recrear toda esa parte.
[00:15:03] Speaker B: Yo entro a Simón, que se me cambia la vida, se me iluminan los ojos porque es lindo. Entro, me cuentan anécdotas de él. Acá terminé de conocer a mi padre como político, es todo, la feria, el campo.
Por suerte que no me animo todavía a volver a andar a caballo, pero generalmente todos los sábados la historia mía era mientras él trabajaba, yo variaba desde acá hasta Pampamayo. Bueno, variar es andar rápido a caballo. Bueno, este sitio me evoca todos los momentos, básicamente momentos laborales de mi papá. Él acá ejercía su profesión de abogado, entonces era un cambio entre el cliente y mi padre como abogado y mi padre como político.
Para mí esto es más que importante, más que quizás un sillón de la gobernación, como un vicegobernador.
¿Por qué? Porque acá están las raíces de él.
Madrid significó la oportunidad de realizar en paz y en tranquilidad todo mi sueño anterior, que era dedicarme plenamente al arte. Porque en la Argentina eso era imposible.
Era un artista de fines de semana.
Una vez escuché o leí por ahí que cada uno sangra por donde puede.
Hay quienes sangran desde la lucha admirable, desentrañando la verdad.
Hay otras personas que no lo resisten.
Los durmientes que son posteriores al pozo.
Es un proyecto que empieza con un registro fotográfico. Hace muchísimos años atrás.
Empiezo a fotografiar a mi familia dormida. Ya estaba gestándose de alguna forma lo que serían esos durmientes dentro del pozo de bar.
El durmiente más emblemático es el número 6, que es Hernán.
Para mí el arte simboliza mi sanación.
Es honrar a la memoria.
Es un presente continuo de eso que aconteció.
En el año 76.
[00:18:21] Speaker A: Las Fuerzas Armadas permanecían alertas.
El gobierno de Estela Martínez y los políticos opositores se mostraban impotentes para dar las soluciones económico sociales que el pueblo requería.
No tengo soluciones, decía uno de esos políticos. Y las Fuerzas Armadas cumplen con el pueblo y ocupan el gobierno el 24 de marzo de 1976. El 24 de marzo de 1976 nos despertamos a la mañana, estamos en celdas del Departamento Central de Policía de Buenos Aires. Nos despertamos a la madrugada, no me acuerdo la hora exactamente, pero con la marchita militar, bando número uno de la Junta Militar, etc. Imagínate el impacto que fue.
[00:19:02] Speaker B: Eso comunica a la población que a partir de la fecha el país se encuentra bajo el control operacional de la Junta Militar.
Se recomienda a todos los habitantes el estricto acatamiento a las disposiciones ni directivas que emanen de autoridad militar. Los militares no salen de la nada. Los militares están apoyados por sectores muy importantes de la oligarquía agropecuaria, del capitalismo financiero. Los propios Estados Unidos son simplemente el brazo ejecutor.
[00:19:32] Speaker A: Se han notado evidencias de que el gobierno, las Fuerzas Armadas, los efectivos de seguridad, estarían a punto de iniciar una campaña muy enérgica de represión de la actividad subversiva y terrorista. Quisiéramos conocer el punto de vista de la fuerza y el grado de peligrosidad que a la última escalada, el ejército le otorga.
Bueno, nosotros entendemos que la subversión, un fenómeno que tiene una dimensión política, social, económica y también en alguna medida, exige una respuesta militar.
Ideológicamente tenían la misma fuerza y claridad en la ejecución, desaparición, eliminación física y sistemática de todo aquello que les estorbaba y de todos aquellos que obstaculizaban o que podían obstaculizar en su mente esa nueva patria, esa nueva Argentina cristiana, libre del comunismo, del marxismo internacional. Es decir, una degeneración que se enmarcaba en la doctrina de la seguridad de la Escuela de las Américas, de Estados Unidos.
[00:20:44] Speaker B: Esta idea descontextualizada de un grupo de gente perversa que de repente toma el poder. Detrás hay organismos financieros, hay empresas con nombre y apellido, organismos internacionales, gobiernos de otros países. Por supuesto.
[00:21:03] Speaker A: Lo que no dimensionábamos era la determinación que tenían de provocar un verdadero exterminio, porque esto sí que fue inédito.
[00:21:14] Speaker B: Hoy, viernes Santo, la ciudad está desierta. Estamos en la calle San Juan, a la altura del 2900, pero el primer comando del cuerpo de Ejército realiza el operativo Rastrillo.
[00:21:42] Speaker A: Cómo un poco más adelante.
[00:21:43] Speaker B: ¿Por qué nos tenemos que retirar a 50 metros de donde se efectúa el operativo?
Se controlan más o menos en el día unas 100 unidades.
[00:22:00] Speaker A: En la Argentina ya se hablaba de que iba a haber un golpe militar. Cuando cae el gobierno constitucional, a la primera persona que van a buscar es a él. Irrumpen violentamente en mi domicilio. Yo dormía, nunca me desperté. Tenía la conciencia de que no había cometido ningún hecho que implique tener que escapar de algo.
Lo llevaron fuertemente al penal de Villurquiza, una cárcel donde estuvo tres semanas. Ahí donde mi madre pudo ir a verlo una vez, la buscaron y la llevaron, pero no hablar, sino verlo desde lejos.
Y de ahí, en un supuesto operativo en el cual lo traían a mi casa, fue abordado, al decir de los militares, por un grupo armado que se los quitó a los militares. Y de ahí no supimos más de él.
[00:23:00] Speaker B: El 14 de septiembre de 1976 estábamos en mi casita, en un barrio, a las 9 de la noche. Sentimos que llamaban a la puerta.
Él fue a abrir. Yo escuché que él decía ¿Cómo, ¿Quién?
[00:23:11] Speaker A: ¿Por qué?
[00:23:12] Speaker B: Sí soy yo, ¿Qué pasa?
Y bueno, ya salí a ver qué pasaba. Y había tres hombres jóvenes de civil, con armas cortas.
Le dijeron a él vamos, o peor, para tu mujer y tu hijo. Pidió despedirse del bebé, fue al cuarto, le dio un beso y bueno, salieron, se lo llevaron como abrazado.
Bueno, yo salí a la calle y les grité que los iba a seguir.
[00:23:41] Speaker A: El grupo de tareas que allanó la casa donde ella compartía el estudio con dos compañeros. Después que la identificaron a ella, la sacaron prácticamente a los golpes.
Y en ese momento ella se resistió a la detención.
Pero ahí fue donde más violentamente la golpearon y se la llevaron, digamos.
No volvimos a saber más de ella hasta después que pasaron varios años.
[00:24:41] Speaker B: Hay una larga historia con el tema de la desaparición, desde el decreto día niebla de Hitler en el 41, después en Argelia, los franceses, que son los que introducen la idea de desaparición. En la Escuela de Guerra en Buenos Aires, en Argentina, y la Escuela de las Américas, hay un entrenamiento de los militares argentinos para no dejar rastro, que esa es la lógica de la desaparición.
[00:25:02] Speaker A: Había una represión atroz, pero había un movimiento ciudadano también muy potente.
No nos podemos olvidar que las Madres de Plaza de mayo y después Abuelas, en plena dictadura, es cuando salen a la calle, cuando hacen frente a la propia dictadura y sufre las consecuencias y desaparecen algunas de ellas. Y hay infiltraciones de algunos militares dentro de los propios movimientos.
Y a pesar de todo eso, continuaron. Yo fui detenido junto con una mujer, con una compañera, y por tanto nos detienen, hacen un operativo de identificación de personas, nos encuentran un libro que ellos estiman sospechoso, no les convencen nuestras aspiraciones y nos llevaron a lo que luego sería un célebre centro de exterminio y de tortura, que es la Escuela de Mecánica de la Armada. Si hubiéramos sido detenidos dos semanas después, esto ocurre el 13 de marzo, en 1976, el golpe es el 24 de marzo, dos semanas después hubiéramos sido desaparecidos. Secuestrados y desaparecidos.
[00:26:14] Speaker B: El protocolo de cómo hacer desaparecer a alguien es más o menos equivalente en toda la Argentina, que es una detención ilegal. A una hora, generalmente de la madrugada, llegan coches particulares, generalmente los famosos Ford Falcon, con gente del grupo de tareas o patotas, que podían ser de cualquiera de las tres armas o incluso de la policía.
Entran en las casas, detienen a la persona que busca, si no la encuentra, se pueden llevar a toda la familia. Y toda la familia incluye niños, incluye personas mayores, roban todo lo que pueden robar.
[00:26:51] Speaker A: Fue selectivo, fueron colectivos muy determinados y luego una generalidad. Y en definitiva perdieron el norte, pero no porque estuviesen mal de la cabeza, sino porque ya se retroalimentaba el propio terror ante la evidencia de que no podían conseguir de ninguna de las maneras esa Argentina irreal. ¿Por qué se les ocurre desaparecer a las personas?
Y Videla dice en alguna oportunidad, cuando ya medio se confiesa, no podemos hacer lo que hacía Franco de fusilarlo, porque esto levanta una gran poloreda internacional, una gran repulsa internacional y por tanto, ¿Cuál es el sistema? Los hacemos desaparecer.
La noche del 24 de marzo irrumpe un grupo de alrededor de 12 personas armadas, rompen la puerta de entrada y entran con la cara tapada con capuchas al grito de ¿Dónde está Zoiro? ¿Donde está? Soy los reyes.
Lo tiran a mi abuelo, mi abuela, a mi tío que se encontraba en ese momento al piso boca abajo, y mi mamá no podía tirarse al piso porque me tenía a mí en brazos, yo tenía seis meses. Pudo esquivar unos disparos que le hacía el grupo armado que lo buscaba, que eran alrededor de 12, saltó la tapia del fondo de casa y pudo cobijarse en la casa de un vecino y al otro día iba llegando al sindicato donde él trabajaba y en ese momento llegó una ambulancia con gente armada, también encapuchada, y lo chupan. Es secuestrado y nunca lo volvimos a ver.
[00:28:43] Speaker B: Mi tío que vivía en esta casa, que en esa época estaba con cáncer al hígado, lo llevaba que le daba la quimio, entonces mi padre lo llevaba en un Torino, que era el auto que teníamos en ese entonces, al instituto y todas las tardes lo buscaba, lo dejaba y lo retiraba a las siete y media.
¿Cómo se entera la familia? ¿Cómo nos enteramos nosotros? Cuando el instituto nos habla y nos dicen ¿Qué pasa que no lo vienen a buscar? Oscar. Oscar era mi tío, mi papá, era imposible que se olvide del hermano. Entonces ya era una inquietud mi hermano ir al estudio, buscar en el estudio, ya estaba uno de las personas que fue testigo en el momento que se lo llevan y nos dicen que sí, que se lo habían llevado en el auto.
La desaparición se produce un día que Hernán asiste a un examen de medicina y según cuentan sus compañeros, él bajaba las escalinatas junto con un grupo de chicos y se paró una camioneta, bajaron unos hombres de civil, se bajaron tranquilamente, ni siquiera sabían quién era Hernán González, mostraron las credenciales, dijeron somos de la Policía Federal República Argentina, ¿Quién es Hernán González?
Y él dijo soy yo.
Entonces uno de los hombres dijo bueno joven, nos tiene que acompañar, necesitamos hacerles unas preguntas y él se fue y nunca más volvió.
[00:30:28] Speaker A: El Pozo de Vargas dejó de estar de su uso natural a medida que pasaron los años y durante la última dictadura militar, el predio pertenecía a una persona de apellido Vargas, de ahí el nombre de Pozo de Vargas, que era utilizado por los perpetradores de delitos de lesa humanidad para encubrir sus propios crímenes arrojando el cuerpo de las víctimas a ese pozo. Hacia el año 2001, Dos o tres militantes, ex militantes de la década del 70, se acercan a este equipo que se estaba conformando con una inquietud acerca de la existencia en una ex finca cañera, la existencia de un lugar que había en ese lugar un pozo y que en ese lugar se habían arrojado cuerpos de los detenidos desaparecidos. No era un centro clandestino, no era un lugar donde estaban las personas detenidas, sino era un lugar donde eran arrojados los cuerpos a fin de encubrir los delitos aberrantes cometidos en esa época.
Luego de arrojar los cuerpos que estamos investigando, su identidad y el número de ellos, arrojaron distintos materiales y luego hicieron crecer la vegetación para que no se pudiera dar con la boca del Pozo de Vargas. Tal era el terror generado por las fuerzas y que toda la gente evidentemente sabía que era lo que estaba ocurriendo, impedía que la gente pueda aproximarse, acercarse al lugar, aunque también hay testimonio de gente que en funcionamiento se acercó al pozo y pudo confirmar que efectivamente el lugar era empleado como una inhumación clandestina.
Yo el acto lo tuve de don Santos Molina, él nos dijo, porque él sabía que ahí tiraban cuerpos, que había un pozo. Yo supe porque este pozo ya tiene una historia de antes, porque había policías que querían entregar pidiendo una suma grande de dólares para ubicación y ellos se le escapó. Un día conversando yo que estaba cerca de la casa de Varga, en la.
[00:32:55] Speaker B: Finca de Varga, entonces cuando él me señala la finca de aquí de Varga.
[00:32:59] Speaker A: Yo me di cuenta que era el.
[00:33:01] Speaker B: Mismo pozo, que lo querían entregar los milicos.
[00:33:09] Speaker A: Bueno, aquí no había luces del pozo. No había luces. Había luces más para Navillos, Muñeca, barría, todo.
Y cuando se cortaba luz, ahí apagaban a la media hora 21. Se veía pasar vehículos, dos o tres vehículos, más de eso no pasaba.
Aquí el pozo venía al bar, al pozo este, y se sentía a veces, a veces, no todas a veces, pero sentía dos tiros, un tiro, tres tiros hacía.
Y después el otro día con uno andaba a dos días. Se veía a veces rastro de sangre en el pozo, se veía movimiento, pisada, zapato, así como de botas también. En el año 2004, cuando hacemos la prueba con la clapeta, sacamos unas primeras evidencias de restos óseos humanos. Posteriormente, En el año 2006, y aproximadamente la profundidad de 15.16 m desde la superficie, encontramos los primeros restos óseos articulados.
Recuerdo que fue el 28 de junio del 2012, con el juez Fernando Poviña, con Remo Carlotto y con el secretario de Derechos Humanos de la provincia de Tucumán, los antropólogos y demás. Y bajé los 30 metros que tienen. Y la verdad es que me in situ lo que es ese pozo. Y sobre todo ver los cuerpos todavía abajo, porque están tratando de recuperarlos, envueltos en plásticos, con alambre de espino rodeándoles, atados unos, enlazados en otros.
Trabajos de excavación, lo hace un equipo, se llama CAMIT, que son mayormente profesionales de esta provincia, que trabajan en la Universidad de Tucumán, muchos de ellos.
Se hacen las excavaciones, se recogen los restos óseos con la autorización judicial y se los prepara para llevarlo al otro equipo técnico que es el EAF, que se dedica puntualmente a la reasociación y a la extracción de las muestras para su identificación.
El pozo es una estructura de ladrillos que tiene aproximadamente unos 40 metros de profundidad.
Nosotros. Nosotros en estos momentos estamos trabajando en una profundidad que va desde los 31 metros a los 29 metros 50 aproximadamente. Hemos dividido el pozo en cuatro cuadrantes, en el sentido norte, sur, este, oeste.
Acá hay un esqueleto que está articulado prácticamente.
Lo que está faltando en este momento son los fémures.
La forma de subir el material a la superficie y que tenga validez judicial es a través de la medida del secuestro, que es una medida judicial en la que vos entregas la información arriba, mediante un acta en la que sean las coordenadas de profundidad, altura x z serían las coordenadas espaciales.
La excavación se hace con aztecas de madera, para no dañar el hueso. Cuando nosotros llegamos a la zona donde hay material óseo, cuando tenemos alejado el material óseo, se trabaja directamente con el cucharín y estecas metálica.
Vos cuando estás excavando el sedimento sabes que está cerca del material óseo, porque el sedimento mismo cambia. Tenemos, Podría ser una manga, y adentro están todos los huesos de lo que sería la mano, por ejemplo, ahí tenés un proyectil. Como estoy viendo ahora. Cuando estos cuerpos cayeron, tenían carne.
Entonces en la cercanía del contacto de lo que sería, digamos, el hueso con el resto del sedimento, se nota que hay una pequeña diferencia en el sedimento se vuelve más oscuro y con una consistencia, se podría decir, suave al tacto. Y eso es el mejor indicador de que los restos que ahora son esqueletales, en ese momento han tenido carne. Hasta la fecha, comienzo del 2015, tenemos 65 personas, de las cuales 31 personas sabemos el nombre y apellido.
[00:38:10] Speaker B: El desaparecido, el NN, fue un nombre puesto por el ejército, casualmente a través de Videla.
Por supuesto que lo primero que les decían se han ido, deben estar en el exterior.
[00:38:29] Speaker A: No existen los desaparecidos. La gente está viva o está muerta. Es un eufemismo terrible creado por la dictadura. La identificación de una persona supone diferentes cosas. Por un lado, desde el punto de vista legal y administrativo, el juez a cargo de investigación emite una partida de defunción con el nombre y apellido de esa persona. Pero al mismo tiempo, y tan importante como eso, tiene un efecto, según nos dicen los familiares, efecto psicológico fundamental en lo que significa, después de muchos años de angustia e incertidumbre, tener la posibilidad de por lo menos cerrar una historia, tener un lugar en el cementerio, no lleva una flor, o visitarlo cuando quiera esa persona. Y al mismo tiempo, lo que dicen muchos familiares es de alguna manera reinsertar a esa persona en la sociedad.
Comenzamos siendo un grupo de seis o siete personas, con el paso del tiempo fue creciendo, fuimos recibiendo demandas de otros países, que al igual que la Argentina, deciden investigar su pasado cuando recobran la democracia. Y de esa manera hasta el día de hoy, hemos trabajado en 50 países del mundo investigando este tipo de casos, formando otros equipos. En relación con el Pozo de Vargas de Tucumán. Nosotros nos incorporamos a pedido del juez a cargo de la investigación, hace unos cuatro años aproximadamente, analizando antropológicamente y genéticamente los restos que eran extraídos, porque están absolutamente mezclados, y de esa manera pudimos obtener algunas identificaciones hasta el día de hoy.
[00:40:08] Speaker B: Acá está la caja que nos quedaba pendiente.
Y nos quedaba un sobre para terminar de analizar.
Pasamos a la ficha de es un sobre de papel madera.
Que contiene un húmero número uno, lateralidad de izquierdo.
Sexo, pareciera ser femenino, porque es bastante grácil.
[00:41:02] Speaker A: En Argentina, en 30 años de trabajo, hemos recuperado unos 1.200 cuerpos, de los cuales 647 hasta el día de hoy han sido identificados y con autorización judicial, retornados a sus familiares.
Las investigaciones continúan especialmente en áreas que son mucho más complejas, como son unidades militares o policiales que funcionaron en esos años, donde son a veces cientos de hectáreas que hay que investigar, pero la tarea sigue en varias partes del país, con el objetivo de encontrar más cuerpos.
[00:41:33] Speaker B: No le estoy observando ningún trauma del tipo perimortem, o sea, ninguno.
Puede haber tenido que ver con las circunstancias de la muerte.
No presenta.
[00:41:46] Speaker A: No.
[00:41:47] Speaker B: Sí presenta algunas alteraciones tafonómicas, post mortem, post mortem, ante mortem, alguna patología o algo. No le veo nada. ¿Alguna fractura antigua, pequeño, algo que nos pueda ayudar a identificar a esta persona? No, está íntegro y no mantiene.
Es un hueso sano.
¿Se le podría tomar muestra de ADN?
Sí, sí, sí le podríamos tomar de aquí.
[00:42:19] Speaker A: La otra mitad que no se ha podido identificar, tiene que ver con varias razones. Por un lado, la falta de lo que se llama datos antemortem que permitan compararlos esas personas.
Por otra parte, nosotros hemos conformado un banco de datos genéticos que hoy en día tiene 9.000 muestras de sangre familiares. Necesitamos que se acerquen más familiares que aún no han dado esa muestra, para incorporarlos al banco y seguir comparándolos con los restos óseos.
La certeza de la muerte supone tener la posibilidad de este es mi ser querido, el que yo no vi hace veinticinco, treinta años, el que el Estado nunca me dio respuestas, que se llevaron un día de la casa y su ropa quedó ahí, su habitación quedó ahí, sus sueños suspendidos. Significa decir, bueno, lo mataron, acá está, su vida se cortó, pero todo lo que implicaba su vida sigue con nosotros. De alguna manera.
Te buscaré por todas partes Te buscaré.
Por los lugares que eran nuestros Pues los destellos de tu luz siguen brillando por ahí.
[00:43:59] Speaker B: Como vos En mí.
[00:44:07] Speaker A: Fueron interminables las búsquedas hasta que un tío, un hermano de mi abuela, militar en Buenos Aires, Granadero Buenos Aires, la llamó por teléfono y le martita, no lo busques más.
Martita, no lo busques más. Estás poniendo en peligro tus hijos, no lo busques más.
[00:44:31] Speaker B: Lamentablemente cuando nos secuestran a mi papá y mi mami era maestra, por supuesto, queda ella sin pensión.
Con el tiempo se comienza de primera, deprimira de primera, hasta que se mató en el 83.
[00:44:48] Speaker A: Mi permanencia en la cárcel junto a otros compañeros detenidos, me permitía acceder también a algún tipo de información de qué es lo que pasaba afuera.
Y sabíamos que los desaparecidos, si no aparecían en un tiempo más o menos prudencial, se podrían considerar como que estaban muertos.
[00:45:11] Speaker B: Hice todo el recorrido en términos de organizaciones que podían influir para que pare la situación de cautiverio de los desaparecidos, porque eso era lo urgente que había que hacer. Los pensamos vivos y en algún lugar.
Y la búsqueda se centraba en un ir y venir incesante de todos los organismos represivos, legales e ilegales, iglesias golpeando puertas en comisarías, golpeando puertas en destacamentos del ejército, siendo echadas, por supuesto.
[00:45:58] Speaker A: Y cuando a mí me trasladan a Buenos Aires, a los meses, seis, siete meses de su desaparición, recibo información de que no había aparecido. Entonces ahí yo perdía la esperanza.
A los seis meses, prácticamente cuando habían.
[00:46:17] Speaker B: Pasado diez años de su desaparición y yo tenía casi la serpiente de su muerte, bueno, decido hacer análisis para entender si estaba muerta o no. Concluyo que él había muerto, que yo no, y que entonces tenía que seguir viviendo.
[00:46:38] Speaker A: Uno se imagina lo que puede haber sufrido tu padre hasta quedar tirado en esa fosa común.
Eso nos produce particularmente un una situación de impotencia, de ira, de dolor. Y recuerdo que lo buscaba en todos los penales, en todas las cárceles, pero no había ninguna novedad de él.
[00:47:06] Speaker B: Desde.
[00:47:06] Speaker A: El día que desapareció.
Mi mamá lo buscó hasta diciembre del 2013 que finalmente lo encontramos.
[00:48:34] Speaker B: Buen día, ¿Cómo están?
Mucho gusto, soy Inés lugones, abogada querellante.
[00:48:40] Speaker A: ¿Qué tal?
[00:48:41] Speaker B: Yo soy Pilar Gómez.
Claudia Fote, hija de Leandro Fote, que es un desaparecido que fue encontrado acá en Arsenales, en las fosas. ¿Ustedes quieren? Nosotros queríamos visitar el lugar donde estuvo Leandro, el papá de Claudia, a ver si era posible que nos pudieras enseñar. Si, no hay ningún problema. Les muestro el Arsenal Miguel de Azcuana, que es un centro clandestino de detención, tortura y exterminio de acá de Tucumán, del norte tucumano. Les paso a mostrar el centro clandestino. Bueno, vamos.
[00:49:17] Speaker A: Vamos.
[00:49:18] Speaker B: ¿Por qué yo lo señalo como un símil a Auschwitz?
En primer lugar porque fríamente fue pergeñado igual que ese centro, de ser ubicado en un lugar cerca, muy cerca de la ruta número 9, que es interprovincial y que es nacional, que fácilmente podían ser trasladados igual que Naswish, los detenidos desaparecidos.
Acá es donde estaban detenidos los hombres, del otro lado estaban las mujeres. Se puede probar de que estaban detenidos por el tabicado en las paredes. Por la evidencia del tabicado en las.
[00:50:03] Speaker A: Paredes.
[00:50:06] Speaker B: Entraban 40 personas por sector, o sea que 80 personas en total que estarían detenidos acá.
Sí, acá es donde dijeron que mi papá estaba.
Acá reconoció el chaqueño y varios más que mi papá estuvo chaqueño. Son testigos oculares que también vinieron cuando se hizo la inspección ocular en el marco del juicio que estamos hablando. Exactamente. Mucha información que nosotros llevamos a la materialidad es por los testimonios o grandes causas por gente que estado detenida o que ha sido partícipe de la reclusión acá en Arancel Escuela. Yo tengo por los testimonios que no solo mi papá estuvo acá, sino que también lo mataron y bueno, que está enterrado también acá.
Han pasado 14 años desde que iniciamos la querella. Queremos que el juez que es competente para avanzar sobre el procesamiento y sobre la investigación criminal, tome al Pozo de Varga no solamente como una fosa común, sino como un lugar conexo al Arsenal Miguel Díaz Cuénaga.
[00:51:19] Speaker A: La relación entre Arsenales y Pozo de Vargas es una relación que deberá ser probada en juicio, obviamente en juicio penal, pero en principio se puede decir que eran manejados bajo la misma cúpula del poder en aquella época, con la diferencia en que Arsenales era un centro clandestino de tensión y Pozo de Vargas era un centro de arrojo de cuerpos de víctimas.
[00:52:02] Speaker B: Como podrá apreciarse el control de cada automotor es minucioso, se piden documentos, se cachea de armas y así sigue el procedimiento en San Juan y de Anfunes. Acá estamos hablando de una política de Estado. No es un asesino en serie que disfruta torturándome, un Estado que ha aplicado sistemáticamente ese tipo de metodología para liquidar a los movimientos sociales.
[00:52:29] Speaker A: También tenés la convicción de que torturador, aunque suene duro lo que voy a decir, torturador puede ser cualquiera. Cuando sentían que tenían poder sobre los demás, cuando sentían que tenían poder sobre profesores, sobre estudiantes, sobre obreros con formación, que ellos podían hacer con ellos lo que querían, los podían golpear, los podían escupir, se convertían en fieras.
Esas mismas personas en otros contextos hubieran sido muy buenos ciudadanos.
[00:52:58] Speaker B: El objetivo central que tuvo las Fuerzas Armadas desde el Operativo Independencia en adelante, fue en primer lugar, la extracción de información.
Por lo tanto, el primer mecanismo de tortura era obtener y lograr el aislamiento de la persona secuestrada, a partir que entraba en un centro clandestino de libertad.
Lamentablemente, no solamente comenzaba el interrogatorio, sino las amenazas. Las amenazas no las vas a ver a tu familia, o vamos a hacer tal cosa contra tus hijos, o contra tus padres, o contra tu esposa.
[00:53:40] Speaker A: Se utilizaron las picanas, se utilizaron los grilletes, se utilizaron los colgamientos, se utilizaron empalamientos, se utilizan, utilizaron la denigración, se utilizaron torturas sistemáticas en manos, en cabeza, en abdomen, en cualquier parte del cuerpo, con visualización de personas, abortos, extracciones de órganos, cremaciones, narcotizaciones, lanzamiento en vuelos de la muerte.
[00:54:16] Speaker B: Estaba también como medio de tortura, los mecanismos de violencia sexual.
Y yo digo mecanismo de violencia sexual, porque no solamente la violación era un método empleado. Al hombre se lo obligaba a defecar en lugares abiertos y a limpiarse como perritos.
[00:54:46] Speaker A: Me dieron muchos golpes, me hicieron simulacros de fusilamiento que me dejaron muy reales. Y ahí escuché gritos tremendos de la gente que era fundamentalmente en ese lugar ticaneado, era torturada con electricidad en las distintas partes de su cuerpo.
Bueno, desde las torturas que conocemos, el submarino, tanto seco como mojado, el tema de la picana, el tema de arrancar uñas, arrancar dientes, pasar rasante con un avión, con el prisionero atado en el fuselaje del avión.
[00:55:24] Speaker B: Estos eran los boxes. Esto eran los boxes que son como caballerizas.
En este sector, en el sector donde estaban los hombres, los tabiques son de ladrillo. En el sector donde estaban las mujeres, más allá del norte, los tabiques eran de madera.
Tendrán alrededor de un metro veinte para que el detenido esté sentado y en el caso de estar acostado, tenía sus pies afuera. Una posición muy incómoda y un lugar en realidad muy oscuro.
La mayoría de los que están arrojados en el arsenal, perdón, arrojado en el Pozo de Vargas, fueron ejecutados en el Arsenal Miguel de Azcuénaga y a diferencia de los que fueron incinerados, fueron llevados al Pozo de Vargas.
[00:56:12] Speaker A: Una de las teorías que estamos manejando, pero que todavía no hay una solución que diga eso, es que sea un segundo enterramiento, que la persona haya sido enterrada en otro lugar y luego desenterrada y arrojadas en el pozo para cubrir de forma más exitosa, entre comillas, los crímenes cometidos.
Si nosotros podemos determinar la trayectoria de esas personas desde el momento que fueron secuestrados, pasaron por un centro clandestino y terminaron en el Pozo de Varga, también podríamos aportar evidencias concretas acerca de de cómo fue el tratamiento de esos cuerpos y cuáles fueron las instancias que se procuraron para borrar todo tipo de evidencia.
[00:57:07] Speaker B: En la forma en que eran enterrados e incinerados se usó el mismo mecanismo que los nazis, que era la desintegración a través del fuego.
Una vez que fueron detenidos, torturados en el centro clandestino, su destino final lamentablemente lo encontraban acá, en el sector de fosas. Acá eran enterrados.
La manera en los que se hacían los enterramientos, se cavaban pozos, se los tiraban con material de combustión y eran quemados posteriormente enterrados. Y existe la posibilidad, junto con los testimonios de gente que ha sido vista acá y encontrada en otras fosas, de que esos huesos hayan sido trasladados, esos huesos grandes hayan sido trasladados hacia otro lugar.
Principalmente se sospecha que hacia el Pozo de Vargas.
Hubo un quiebre tremendo en mi formación de abogada joven cuando ocurre la desaparición de Enrique, porque no existía la posibilidad, la justicia no intervenía por medio de los habeas corpus y no había ninguna posibilidad, digamos, de contar con ella. Todavía quedará algún juez que desde su despacho duerma el expediente, algún fiscal que no investiga, falta de control de los comportamientos policiales, es decir, una serie de cuestiones que deben ser removidas y resueltas.
Enrique era muy lindo, físicamente muy lindo, muy puro.
Hombre y al mismo tiempo inocente, muy sensible, creería yo.
[00:59:10] Speaker A: Como.
[00:59:12] Speaker B: La mayoría de los desaparecidos, estaba en el mejor momento de su vida. Acaba de tener un hijo, Juan Pablo, tenía un mes cuando lo secuestran.
[00:59:26] Speaker A: El mecanismo de la jurisdicción universal está precisamente para equilibrar, es decir, es el arma contra la impunidad y se consiguió gracias a el esfuerzo de que muchos cientos de víctimas aportaron sus testimonios y nos dio base para ordenar el procesamiento y emitir órdenes de búsqueda y captura, entre otros, contra domingo Busi, por su participación activa en la dictadura, en la represión, en asesinatos, desapariciones, etc. Uno de los exponentes máximos de la propia provincia de Tucumán, entre otros, fue el Pozo Vargas.
[01:00:15] Speaker B: Papá, mi abuelo Guillermo Vargas nace. ¿Qué cargo tenía en la política tu abuelo?
[01:00:20] Speaker A: Mi papá fue senador provincial elegido en el año 73, con mandato hasta el año 77, mandato que fue interrumpido por el golpe militar en el momento en el cual él fue secuestrado y bueno, pasó toda la historia que todos conocemos.
[01:00:37] Speaker B: Qué es el golpe militar.
[01:00:39] Speaker A: Un golpe militar es cuando cae el gobierno constitucional, porque un grupo, en este caso militares, toma el poder por la fuerza, anulando todos los mandatos constitucionales y haciéndose cargo ellos del gobierno sin que la voluntad popular así lo decida.
¿María, estamos llegando ya al pozo de Vargas?
¿Es el lugar donde encontraron los restos de nuestra hermana?
[01:01:07] Speaker B: Sí, Raúl, el lunes va a ser casualmente un año que la encontraron.
[01:01:14] Speaker A: Bueno, entonces. Entonces seguramente nos encontraremos ahí con los demás familiares.
[01:01:20] Speaker B: Dónde Dios.
[01:01:24] Speaker A: Olvido las plegarias Tu luna solitaria andará iluminando mi alma Recuerdo dulce morena Tu voz cadencio su resplandor.
[01:01:50] Speaker B: Desaparecido Presente y siempre y siempre Caballo Leopoldo Reinaldo. Presente.
[01:02:00] Speaker A: Jaramillo.
[01:02:01] Speaker B: María de Carente Iré despacio a encontrarte al final Camino a la libertad.
[01:02:16] Speaker A: No.
[01:02:16] Speaker B: Es el final del tiempo.
El no saber qué creo que es la atrocidad más tremenda.
Hay un momento en ese camino en donde necesitas no olvidar, pero sí atemperar, poder digerirlo para seguir viviendo.
Esos 10 años primeros siguientes a su desaparición fueron como un paréntesis.
No podía disfrutar ni de la música, ni de la temperatura, ni de la primavera, ni de la vida.
Yo no hice el duelo.
Es más, desde que me notificaron nunca lloré.
[01:03:24] Speaker A: Morir en una situación de defensa de su ideales y de lo que él pensaba.
A nosotros nos ha dejado un legado invalorable. Yo creo que siempre estuvo presente en los momentos más difíciles para mí.
Como una intervención.
Mágica o celestial, como. Como le quieras llamar.
Básicamente, lo más grande que me dejó fue un.
Un nombre limpio.
[01:04:12] Speaker B: 30.000 compañeros detenidos desaparecido.
Ahora.
[01:04:22] Speaker A: Ahora.
[01:04:24] Speaker B: Ahora.
Gracias.
Desde la risa.
Junto también todo el llanto.
[01:04:52] Speaker A: Juntarnos.
[01:04:55] Speaker B: Desde abajo.
Nos.
Juntarnos Con nuestros miedos Juntarnos Juntar Tantas esperanzas juntar.
[01:05:41] Speaker A: Unidos solo es posible Juntarnos.
[01:05:49] Speaker B: Unir todas nuestras ansias.
[01:05:58] Speaker A: Al cielo.
[01:06:01] Speaker B: Siempre contamos.
[01:06:07] Speaker A: Saliendo junto del barro.
[01:06:14] Speaker B: Juntando con la mentira nos una.
Junta todos los caminos Juntarnos Juntarnos Sin.
[01:06:53] Speaker A: Exerciones Juntarnos Hagamos nuestro el destino.
[01:07:05] Speaker B: Juntarnos Aunque pensemos distinto.
Juntarnos Hoy es el tiempo.
Hay un futuro ignorante.
[01:08:24] Speaker A: Te buscaré por todas partes Te buscaré.
Por los lugares que eran nuestros Pues los destellos de tu luz Siguen brillando por ahí.
[01:08:50] Speaker B: Como vos en mí.
